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《中国诗歌》诗人面对面——叶延滨专场



        (2015年8月武汉诗歌节)

2015年12月07日09:15  

主讲人:叶延滨

主持人:谢克强

 

 

谢克强:今天很高兴来主持这场活动。当今中国诗坛里,像我和叶延滨这么多年的朋友恐怕还找不出来,我们已经相识42年了,是42年的老朋友。叶延滨现在是中国作家协会诗歌委员会副主任,中国诗歌学会的副会长。他为中国诗歌所做出的突出贡献,不仅仅是他的诗歌成就,还有他曾经是中国两个主要诗刊的主编,他任《星星》主编12年、《诗刊》是14年,你看,他在这两个刊物已经是快30年了,为新诗发展可以说是竭尽全力,到现在,全国不少诗歌活动,都 能见到叶延滨的身影。

 

叶延滨还是我们《中国诗歌》的编委,他一直关注着《中国诗歌》,也曾任 我们“闻一多诗歌奖”的评委和评委主任,今年我们又请他来就是想他为我们武汉送来一股清风,一股诗意的清风。

下面,请叶延滨老师来进行讲座。

 

叶延滨:我今天有机会和大家见面,非常高兴。在座听众有这么多诗歌爱好者,更重要的是有我们新发现的学员,因此我把这个讲座分成了三块,讲两个问题,留一点时间。

两个问题呢,一个是大问题,一个是小问题。大问题是什么呢?我们新诗百年,到后年我们就中国新诗一百年了,我们中国是一个诗歌大国,为什么会出现新诗呢?那么到底怎么看新诗百年呢?我给大家换一个视角来看,这样你就知道一百年是什么样子。

第二,新诗百年中间有那么多写作者,这些写作者可以区分为哪几类?这两个问题一个是时间轴,第二个是平面轴,在同一个时间,有哪些写作者。特别是我们“新发现”的这些新秀,这些诗歌爱好者,就像进入职场一样,你进入诗坛,最重要的是找到你自己的位置。现在写诗歌的人很多,最后成功的变成真正诗人的很少,为什么呢?因为现在诗歌写作基本上是这样一种模式, 刊物发什么诗,别人写什么诗,我就写什么诗,争取写的更像,其实这是不对的。你要找一个别人没有写过,没有表现过的,属于你自己的题材。

我讲得第一个问题就是新诗百年是什么。第二个,我举一个简单的例子,和我们这次诗歌节都有关系,一个是舒婷,一个是余秀华。讲爱情诗在中国变化过程中间,一些关键词的变化。你就会知道,诗歌和我们中国人的生活是怎么样发生关系的。剩下的时间请大家提问题,什么样的问题都可以提。

第一个,为什么会出现新诗?可能很多人都没想过。中国旧诗写那么好,有唐诗宋词,为什么会出现新诗?我的题目就是,新诗的出现,是中国人想要融入世界现代文明,要在全球化的过程中间,与世界对话。可能很多老师不是这样讲的,我从这个角度来讲,为什么呢?我们的旧体诗,经过唐宋元明清以后,已经是至善至美了。今天客观地讲,新诗还没有达到旧诗那样的完美程度,它的形式、它的内容,它和每个时代结合的关系,像唐诗,来自盛唐,所以很大气;到了宋朝时候是一个文人社会,衰败之后是长嘘短叹;到了元代逐渐出现了商业社会,进入了勾栏,进入了市井,就逐渐成为戏文唱诗,元曲,为戏曲服务为演出服务。旧体诗发展的非常完美了,还要新诗干什么?

我们这一代人,从小课文里面就在说:“十月革命一声炮响,给我们送来了马列主义。”对不对?对。但是只说了后半句,还有前半句,鸦片战争一百声炮响,给中国送来了资本主义。中国人发现坚船利炮的西方突然比我们强大了。原来我们以为我们是天朝上国,是世界老大。突然发现炮弹是很厉害的,军舰是很厉害的,光当义和团是吓不住洋人的,那么中国人就要向西方学习。向西方学习很重要的,就是要吸收西方文化,就要和西方对话,这个对话,我们就叫做“新文化运动”。新文化运动是什么?就是用西方人能理解的语言,和西方人的语言表达方式和西方对话,这个时候我们就出现了新文化运动。

传统诗歌,我们以前那个很优美的、表现一个大国的、完美的诗歌,没法完成这个对话。因此中国人开始向西方学习。被我们认为是学习的第一首诗,用口语写的诗,实际上是从西方留学回来的叫胡适的人写的诗。今天这首诗如果交在谢老师手上,恐怕不会用:

“两只黄蝴蝶,双双飞上天;/不知为什么,一个忽飞还。/剩下那一只,孤单怪可怜;/也无心上天,天上太孤单。”

这样的诗,有人认为是中国新诗的第一首,这个诗是中国最大的大师写的,他叫胡适。有人说这首诗太幼稚了,在座的百分之九十九都写的比这个好!这里面,就有一个问题,什么叫好诗?不是一个比一个写的精致,也不是后来居上的进化论,而是经过若干年以后,所有流行的东西都过去了,退潮以后,你还站在那儿,这就叫好诗。新诗和旧诗是不一样的,新诗是创新者的游戏,大家都在创新,都在往前奋斗,一波过去下一波又来,在千百个写作者中间,最后唯独留下的那个,就是胜利者。能留下的,必然是与时代有关联的,记录和反映了那个时代特征的。比方说这首《两只蝴蝶》,突然叫中国人知道,写诗不必平仄押韵,不必用文言文来写,原来想什么就能说什么,虽然这首诗还留有旧体诗的影子。这个时候还出来一个人,这个人叫郭沫若,他写出了一本诗集叫《女神》,我们今天来看,他的诗叫做“疯子一样的呐喊”,

“我是一条天狗呀! 我把月来吞了, 我把日来吞了, 我把一切的星球来吞了”

今天这样的诗交给谢克强老师,谢老师说“照退!”太直白了,口号,一点不含蓄。但那个时候不得了,那个时候书生们还还摇头摆尾押韵地念:“两只黄鹂鸣翠柳,一行白鹭上青天”……,突然有一个叫起来了,中国人发现他叫出来的就是我们想叫的声音,几千年压迫的那种声音,被他喊出来了,第一个喊的人,就是郭沫若。正因为郭沫若这种狂喊,正因为郭沫若这种狂叫,中国新诗出来了。中国人发现,有一种东西,可以代表我们的想法,可以代表我们和世界对话,让世界知道我们中国人是怎么想的。

那个时候,郭沫若也好,当时我们的革命也好,都从哪里来的?大多都从日本来的,当然还有欧美,如胡适、徐志摩。日本是个二传手,明治维新以后把西方的东西引入,引入以后搞资本主义。我们最近的资本主义学校在哪呢?在日本。在那里的中国人搞了光复会、同盟会,要推翻清帝。

也是在那里,我们一些学医的人,鲁迅、郭沫若,全成了文学家。我们第一次新诗高潮,就是在和世界对话的时候,我们那些留学生:徐志摩带回来的、郁达夫带回来的、戴望舒带回来的。这是第一次学习高潮,第一次和世界对话,就奠定了我们光辉的“五四”新文化运动。它有两个启示:写诗是干什么的?要为这个时代呐喊、为这个民族呐喊,要说出自己的心里话。我们就发现,哦,原来是这样。先是春天来了,“两只黄蝴蝶,双双飞上天”;春天来了之后惊雷响了,“我要炸了!我就是我!”中国人开始觉醒。这个二重唱奠定了中国第一次学西运动的诗人的光辉。所以,胡适是第一大师,郭沫若是第一高峰。

有一个人叫毛泽东,他很厉害,他说:“中国人向西方学习,学生总是被老师打。”第一次学西方,中国主要是向日本学的,结果呢?9.18一声炮响,七七事件一震惊,学生向老师学资本主义,老师一耳光打过来,把整个中国打入血海 ,这是非常惨痛的历史。在这个时候,谁还说现代主义?谁还写现代诗?谁还说向西方学习?谁就有汉奸之嫌。怎么办呢?给老百姓写民歌吧!解放区有《王贵与李香香》,写那个枪杆诗,抗战诗吧“假如我们不去打仗,敌人杀了我们,还会指着我们的骨头说:‘这就是奴隶’。”这就是大诗人田间的回答。我们只好从老祖宗的库房里去找土造武器,写王贵与李香香、写南泥湾,写义勇军进行曲。第一次学习运动宣告结束。

第二次向欧美及世界学习运动是从什么时候开始的?1949年,共产党取得了政权,西方对我们进行包围。今天我们说美国重返亚洲,当时从日本、台湾、直至印度这个弧形对中国是封闭的。只有一个地方对中国开放,苏联、东欧,中国人开始了第二次学习运动,那时候家家都开始唱俄罗斯民歌,家家都在读普希金,年轻人都在背“假如生活欺骗了我”,我们的那些大师级的诗人,比方说贺敬之就在写马雅可夫斯基的那种阶梯诗:“……春风。/秋雨。/晨雾。夕阳。”,我们全面地向苏联学习,俄罗斯成为我们的榜样,中国人体现了充分的学习热情,那个时候马雅可夫斯基,那个时候普希金、叶塞宁,那个时候的苏联歌曲,弥漫着新中国的建国初期的热情。

这个学习,到1960年,不到十年时期结束了,中苏交恶。毛主席说千万不要忘记阶级斗争,同时毛主席说:“新诗还是要走古典诗歌和民歌相结合的道路。”为什么?向西方学习不行,向苏联东欧学习人家也不行,又收回来了。中国新诗真是命运多舛。回来之后,就是样板戏,假大空的那种范本。

再后来,就是我们大家亲历的1978年以后到现在,新时期的近40年的发展。这是中国诗歌最完备、最全面,没有经过战争,也没有经过政治变动的全面发展的时期。中国新诗在这个阶段里,把西方主流300年玩过的东西,全部在中国诗坛上玩了一遍,今天应该说西方的观念、西方的美学思想、西方的现代史,都通过这个过程传播和影响着中国诗坛。这是最完备的最开放的一段时期,这段时期,中国新诗发展超过了任何时期。那么在今天,我们中国诗人和任何历史时期相比,空前的丰富,空前的发展,空前的繁荣。所以,我这样一划,一百年就简单了。

大家就想,为什么现代主义、西方美学思想,在中国新诗史中起了重要作用?因为中国新诗就是向现代世界学习的产物,这三段历史加起来有100年。因此,到今天,新诗发展成就有两个标准:一是 新诗壮大了成气候了。举个简单例子,中国诗词学会的老专家有次和我一起的讲新诗和旧诗。他说新诗出来就老是要打倒孔家店,打倒旧诗 ,要怎么怎么的,是割断和否定传统。接过他说的这段历史旧案。我说,今天大家注意没有,新诗不说这些话了。我举了一个例子:大家街上都遛过狗,那个藏獒、金毛,长得个头大的狗。闷着头不吭气;那些小的,小哈巴小吉娃娃狗们过来一见面就“汪汪”叫。为什么呢?壮胆。新诗刚出来的时候,要打倒孔家店,要彻底粉碎旧文化,是因为他弱小,他感受得到强大的旧文化的包围。他拼命的叫,叫的自己听得见,给自己打气壮胆。到了今天,写新诗的人基本上不叫了。反倒是写旧体诗的朋友对新诗说,我们要尊重传统,并肩发展,还总提鲁迅文学奖也应该评旧诗等等。这头一个证明就是新诗壮大了。二是要回头看一百年新诗与旧诗的成就。我这里只说新诗。一百年的新诗确实还没有写出比李白和杜甫名头更大的世界级的巨匠;但新诗有一条最不可否定的成就,就是在中国百年历史发展的每一个历史阶段,新诗都留下了代表诗人和代表作。我们一说五四,就会想起郭沫若,徐志摩,胡适,戴望舒……;我们一说抗战根据地,就会想起艾青、李季、田间……;一说解放,就会想起贺敬之,郭小川,一说改革开放,就会想起北岛、舒婷。我们说旧诗一百年当然也有好的,但少有这样的代表诗人和代表作。新诗在不断求新求变中,确实有无数的缺点,无数的荒唐,数不清的废品,但在一百年的每个历史时期,新诗都为中国历史留下了代表的诗人和代表作。

这里,我要给大家讲一个艺术观:有很多搞创作的人,很容易否定前人,有人说贺敬之的诗我今天看觉得写得挺干巴的没味道,不就是歌功颂德吗?你可以不喜欢,但我负责任地讲,我们如果要讲50年代的中国,如果要讲50年代的中国诗歌,贺敬之是绕不过去的。他的《回延安》《雷锋之歌》《桂林山水歌》是绕不过去的。再比方说舒婷,有人说舒婷现在都不写了,但是,我要说改革开放后的新诗,《致橡树》《祖国啊,我亲爱的祖国》,是绕不过去的。一个诗人,不在于她写过多少不好的诗,而在于她写过什么可以留下的好诗没有。不要怕失败,你写一辈子,如果能留下一首诗、两首、三首诗,你就成功了。剩下999首都是错误的吗?不是,那是你生命的一部分。所以新诗100年,就是中国人要和世界对话,中国人在全球化的过程中不愿意被甩到地球的边缘去,要融入到世界主流的一个明显的最重要标志。新诗出现,叫应运而生。诗歌是人类情感的历史,新诗就是中国人近百年情感的历史。这个发展过程中间,经过了三次挫折:向日本学习,向苏俄学习,向西方全面开放,真正展示了我们中国人那种不屈、向上、好学、有追求的精神境界。诗人的光荣,就是人们记住了这段历史。讲100年的新诗,有各种各样的讲法,如果大家记住我讲的这段话,会觉得作为一个诗人,无论成功与否,是一件非常光荣的一件事情。

在今天来说,新诗有没有必要存在,新诗100年是干什么的?我就回答了第一个问题。第二个问题,我该做些什么?中国新诗,特别是近40年,有各种各样的潮流,各种各样的写作手法,归根到底,无外乎三种:一种是向外的姿态。为什么要先讲这个?新诗不是说只要向老祖宗学习,那叫继承;我们新诗出现是要和世界对话,和世界其它跟我们不一样的美学体系发生对话,因此向外学习是最重要的一个特征。在中国叫做现代主义,老百姓叫朦胧诗或叫学院派。这种写作的特征是,他努力吸收的西方现代主义及西方主流文化的美学思想,以这个为学习资源。同时,有的诗人想达到的目的不是让每个老百姓去读他的诗,而是得到西方的世界主流文化的承认,在世界上拿奖,让汉学家表扬,得到世界的认可,这是现代主义的一个总的特点,叫两头朝外。他的写作资源、理论基础、写作动机都是这样来的,这有他先进性的一面。同时,他又是向外的,比方说,比如说谁谁谁是汉学家特别推崇的,那么随着历史的发展,这种形态逐渐转化为学院派写作和知识分子写作,是以西方现代主义和世界主流文化为主要追求的写作。整个新诗少不了这样一个学习过程,是诗坛主流的一个很重要的方面。这是一种写作,姿态是向外的。

第二是向下的。在改革开放一开初,除了三个崛起,除了朦胧诗以外,除了今天北岛以外,还有一大批人,成了当时的主力。这些人是谁呢?是22年平反的右派,邵燕祥、艾青、曾卓、绿原、公刘、牛汉,因为他们经过中国底层22年的磨难,他们一出来以后,资源是来自本土的,生命经验是来自内心的,因此他们姿态是向下的。但因为他们拥有雄厚的生活积淀,同时这批人原来都是文化大家,于是他的写作和现代主义、朦胧诗是不一样的。与此同时,还有一批下放知青,在农村受过苦的这批人,这批人中间也出过诗人,包括本人,也是知青出身。我的成名作也是写一个农村老太太,我的《干妈》,在这样一个过程中间,构成了与现代主义同样存在的一个写作方式,叫做向下的写作,资源来自于生命与本土。再往前发展,中国社会发生了变迁,农民进城,他们经历了断裂之痛,和家乡分开;他们经历了嫁接之苦,进城后城里人不认他们。随之而来,乡土诗兴起了。这个时候这些诗人都是灵魂和肉体的分离体。乡土诗人没有一个是因为农村过不下去才进城的,他们需要更好的生活。肉体把他们吸引到城市,但城市拒绝和漠视他们,使他们晚上睡觉做梦都是家里的青山绿水,这样的一部分人叫做乡愁。你们湖北的诗人田禾,田禾得奖的诗集叫《喊故乡》。田禾喊故乡喊破嗓子,那么请你回故乡去种田吧?不,喊过了还要在武汉呆着。为什么呢?人是这样的,肉体都需要享受现代生活。一旦坐上过抽水马桶以后,再去蹲那个厕所,是蹲不成的;一旦用过自来水,再去挑水,不行了。然而我们精神还是需要归宿的,故乡是精神家园。因此他们这批人接上了本土资源写作这个茬。以后的底层写作,以后的草根写作,汇形成了第二个潮流,叫向下的姿态,资源来自于生活和肉体的感受,读者是和他同样命运的当代人。

第三种,不信现代主义,底层叫苦连天的诗也不写,就要坚持写旧体诗,就要说李白和杜甫是最好的。这是坚守传统的姿态。中国诗坛,还有一些人,就说我一定要写革命现实主义和革命浪漫主义相结合的,声明不能数祖忘典。

中国诗坛近40年,无论风云如何变幻,就是这三拨人在兴风作浪,互相激荡,形成中国诗坛的风云气候。只说现代主义,只讲进化论,或者只说李白杜杜甫的老经典,都是片面的,瞎子摸象的诗歌观。请问,我们今天年轻的诗人,成为诗坛一分子以后,你想想,你的位置、资源、长处在哪里?

所以,我说新诗百年,实际上是用25分钟画了一个图。新诗百年,三次学习运动。中国诗坛风云变幻说不清楚,实际上就是三种写作姿态,轮流坐庄,风起云涌。这样来看中国新诗发展这一百年,就可以对每个诗人进行适当的评价,同时找到存在发展的位置。这些话,我主要是对新发现夏令营的小朋友们说的,贡献一点进入“职场”的指南。诗坛这也是一个职场。你会有一个怎么样的写作姿态?你该怎样看待前人努力成果。

第二个话题:诗歌是中国人精神变化的一个轨迹图谱。我就讲讲爱情诗,讲讲爱情诗变化中的一个简单变化——人称代词的变化。我们克强兄是写爱情诗的高手,他那个诗集,叫什么来着?

谢克强:叫《巴山情歌》,是赶五句民歌。

叶延滨:民歌是爱情诗里一个很重要的源头,大家知道民歌都很含蓄,很聪明,是叫阿哥阿妹啊,还是表哥表妹?

谢克强:土家族是叫“幺妹”。

叶延滨:“幺妹”,对!他是用这种代词,不是用我和你,全是第三人称。中国人,生育能力很强,但谈恋爱的很含蓄,人称第三这个在表达的时候是非常含蓄的。

谢克强:我在这里插一句话,你看我到鄂西采风,有这样一首民歌:(略)。你看它把这个男女性关系,用象征用比喻这些修辞,写得很艺术。

叶延滨:这个就比较,比较“暴力”!如果文化部规定,这首诗要被拉黑!(笑)

我讲的是,特别是新诗发展的过程中间,有一个很重要的变化,代表着中国人精神世界的变化,叫做人称变化。新诗中较早的爱情诗,是第三人称的爱情诗,叫他和她的爱情诗。王贵和李香香,拖拉机手和牧羊女,和诗人自己都没关系。如果写我和谁谁谁,是要出问题的。最早喊出的“爱情”,那个人叫阿Q,阿Q是失去土地的无产者。进了城镇又没有地方打工,典型的第一代无产者。还是“流氓无产者”,之所以被戴上流氓的帽子,是因为他对吴妈进行了爱慕表白,表达的很赤裸裸也粗俗,他对吴妈说,吴妈,我要和你困觉。被鲁迅记录在案,成为流氓无产者的证据。其实这也算是一种情爱的表达,说说而己,并没有“现行”。但说无产者想“困觉”,那个时候是不行的。回头再说,爱情诗只许写“他和她”。

新中国成立后,最早的直接表达情感的,是1957年《星星》的创刊号上,有一首诗叫《吻》,直接写了男女情爱,写了吻:

“我捧住盈盈的葡萄美酒夜光杯/我捧住一对酒窝的颊/一饮而尽/醉, 醉! /像蜜蜂贴住玫瑰的蕊/我从你鲜红的/唇上,汲取/蜜, 蜜!!像并蒂的苹果/挂在绿荫的枝头/我们默默地/吻,吻!”

这是中国第一首用我和你写的爱情诗,同时开始写道两个人亲嘴了,这首诗一出来,比流沙河挨批判还早。批它的人很有名,叫姚文元,说鼓吹腐朽的资产阶级生活方式,说居然把女人的腮说成葡萄美酒,奢侈堕落…..从此以后,中国的“我和你”爱情诗没有了。又是“他和她”之间的爱情。

1977年,改革开放,最早引起轰动的是林子的《给他》。当时很轰动,但题目有问题,为什么不是给你呢?总共是20 多首,后面有个备注,说有一部分是1957年写的,还有一部分是1977年写的,一读我就知道,哪些是1957年写的,哪些是1977年写的。我给大家念其中两首:

 

“文学的国土里有一片禁地:/关于热烈的爱情、丑恶的死亡,/都不允许高贵的笔光临。/啊,死亡——多么讨厌的字眼,/而爱情的欢乐,在这世界上 /却属于我们俩。也许,/我还是不说出口的好——/那和姑娘的身份多不相当;/但不知道是什么力量,日夜萦绕在心上/吸引着我的笔,去寻找它的踪迹。/我还渴望牵着他的手……因为/这神秘的乐园,原只能是我和他/一起去游历。爱教给我大胆,/这赤裸的诗句只是献给他一个人的。”

 

“亲爱的,亲爱的,这三个字有什么神奇,/我永不会知道,如果不是用来呼唤了你。/多少人都把它放在心里,放在/最深的地方——和一个人揉合在一起。/人的生命,只有一次,/我和你也只有一次相遇;/相遇了,两颗心就再不能够分离。/从此,亲爱的——这呼唤把我们紧紧相系,/它时刻鸣响着,在我心的每次跳动里,/它象空气,伴随着我的呼吸。/人们说它时,永远是轻轻的,/但它的分量啊谁能够估计?/一旦我们的耳朵再也听不见声音,/在新的生命里,它依然活着,永不停息。”

 

这两首,味道都差不多,都很热烈,也很有向往,但描写、述说的对象,一个是他,一个是你,这就透露出了一个非常重要的变化。写他的时候,是在给读者讲“我和他”的故事;写你的时候,是面对面的倾诉,于是每个读者在读诗的时候也都仿佛成了他倾诉的对象和爱人。这是一个转变当中的羞羞答答的半转。就是从“第三人称”之爱,变成“我和你”的爱情,变了一半。

舒婷《致橡树》,在当年出来的时候,更是轰动,今天大家也很喜欢。但也有人不服气,说我写的要比她那个含蓄,更大胆,还没有光明的尾巴,我才不写那个呢!那为什么她能成名,我不能成名?我给他讲:“在当时80年代初期,每一个读到这首爱情诗的人,都觉得是舒婷写给他的,每个人都充当了美好诗歌的接受者,因为它里面都是第二人称,是你。”那个时候我是大学生,很多大学生一下就镇住了,这是从来没有读一个东西,像是和一个美女对话,那个美女跟自己含情脉脉地说“我如果爱你”……震撼。

爱情诗实际上是两个人的事,真正的爱情诗,是写给那个你爱的人,舒婷能够在今天,能够在历史上留下位置,简单化地说,就是把“他和她”的爱情变成了“我和你”的爱情,说正式一点,叫做中国人第一次把爱情摆到了正确的位置上。后来的爱情诗很多人写的也许比舒婷还多情,为什么大家都说舒婷写的好?我问他们:“你在农村呆过吗?听过鸡叫吗?写诗就像鸡叫,人们永远记住的是第一声鸡叫。哪怕他有点沙哑,有点跑调,但人们会记住他。后面的,哪怕是民族唱法,美声,甚至是花腔女高音,叫成一片了,对不起,互相遮蔽了。诗歌的成功,往往就是第一声鸡叫。”

你看,爱情到舒婷这儿,复位了。这么艰难啊,中国人谈个恋爱真难啊,从1957、1967,一直到1977年,才知道谈恋爱是“我和你”,不是“他和她”。但客观来说呢,到舒婷这儿,还是一个柏拉图式的爱情,高尚的爱情,和过日子没什么关系的“高大上”的爱情。但这也是20年了。

又过了10年,有一个叫伊蕾的女诗人,一下子火了,为什么?不只是谈恋爱了,爱情还要进房子,还要睡觉,最有名的一组诗,《单身女人卧室》,一出来就被批判的不得了。今天回过头来读,这首诗写的真好。这组诗有十四首,每一首都有一个结句,叫“你不来与我同居”。第一首《镜子的魔术》

“你猜我认识的是谁/她是一个,又是许多个/在各个方向突然出现/又瞬间消失/她目光直视/没有幸福的痕迹/她自言自语,没有声音/她肌肉健美,没有热气/她是立体,又是平面/她给你什么你也无法接受/她不能属于任何人/——她就是镜子中的我/整个世界除以二/剩下的一个单数/一个自由运动的独立的单子/一个具有创造力的精神实体/——她就是镜子中的我/我的木框镜子就在床头/它一天做一百次这样的魔术/你不来与我同居”

这首诗就是写自己照镜子,等待,那个人不与自己来同居。为什么写得好?她写了对爱情的期待,写了女人对爱情的渴望,就因为说了两个字“同居”,就该批判了,而且很厉害,席卷中国大地。这是1989年,同居是不行的。但伊蕾的这个姿态是高雅的,高贵的,期待的,是守株待兔的,不侵犯别人。

这两年,我们的爱情诗又向前迅猛的发展,发展到要“穿过大半个中国去睡你”,这首诗火了,从柏拉图式的《致橡树》,现在已经发展到这里。那么这首诗客观来说,是一首很厉害的诗。“睡你”是什么意思?你懂的。假如换个人,不是余秀华,换成谢克强老师来写这么一首诗,男人写,那不就是个流氓诗吗?谢老师也会说,不行。再换个美女,那也不行,有人说那叫招嫖诗。但是余秀华说出来,就行。为什么?有人说她的缺陷成为保护她的宝贵资源。于是她表现的内容人们可以接受。春节千千万万打工仔回家是干什么?不就是穿过大半个中国去睡你吗?她确实反映了我们这个时代的千千万万人“你懂的”。时代在迅猛发展,特别是出现高铁以后,穿过大半个中国去睡你很容易,时代变化就是这么快。

我就讲爱情诗的这几个节点,从写吻,就一个字,遭到了巨大的批判,从“他和她”的爱情变成“我和你”的爱情,从柏拉图式的爱情,变成期待的爱情,再到穿过大半个中国来睡你。历史发生了变化,中国人的情爱生活巨变,在诗歌中得到表达。好了,我们又回到原来的故事:阿Q对吴妈说:“我要和你困觉”,大家说,这是个流氓,阿Q势单力薄,无处喊冤!现在留守的吴妈们打手机:春节快回家吧!阿Q“你懂的”,她是在对阿Q说,阿Q我要和你困觉。于是穿过半个中国的情爱诗也就得到成千上万人的承认!

好,我前面的就讲完了,下面大家有什么问题,留下十分钟。

谢克强:我写了几十年诗啊,听了叶兄对爱情诗节点的讲座很有感触。下面请大家提问。在座的学员们,叶延滨的粉丝们,外面还有他的书,你们如果是有兴趣,可以请他签名!

提问一:您刚才说什么问题都可以提,我就想提一个。南京大学有一个讲唐宋诗歌的教授,在讲座的时候说他自己不写诗,也要求别人不要写诗了,他说你写不赢古人。比如看见月亮、思念故乡的话,李白、苏东坡已经写得那么好了,你只要背一遍就行了。

叶延滨:他肯定是教旧体诗的。

读者:他是教唐宋诗词的。我就想听一下您的意见。

叶延滨:我说写诗很重要,写诗不是说目的只是要写出比别人更漂亮的句子,写诗的过程写作的过程是一种精神体操,现在我们大妈跳广场舞是锻炼身体,而写诗是灵魂的一种修炼。一般人的感情就是高兴,悲伤,而写诗的人那种感情的丰富程度是和别人不一样的,对世界的感知程度是不一样的。不管能不能成功,写诗有一个好处,是一种情感和精神的修炼,就像我们天天做瑜伽,锻炼身体,写诗是灵魂的瑜伽,是一种情感的修炼。如果你真写进去了你就发现,你越写越对自己充满信心。

写作的目的是什么?我说写作是给灵魂照镜子,当我写完一首诗以后我再读这首诗的时候,我是在看我自己,是在读我自己,是在照我自己的心。写作无论别人承不承认,写作会增加自己对自己的信心。不知道你们有没有体会,我的体会就是有时候我没写作,但突然又想写的时候,就像鸡憋得不行了,写完以后,就像鸡下了蛋,“咯咯哒、咯咯哒”的叫,写完以后一看,把自己的灵魂、把自己的心凝聚在上面了。

他那个讲法,叫功利主义。你写不过别人,就不要写,那完了,我的存款没有李嘉诚多,我长得没有姚明高,我就不活了吗?很简单一个道理,写作是灵魂的修炼,不是为了超越谁,写作是为了让自己提升,写作的过程是不断的给自己提问题,自己在想,去思考、去感受、去体会。一个写诗的人,他对世界的感受肯定比别人丰富得多,他的情感感受程度比别人丰富得多。

谢克强: 谁还有问题?

提问二:我想起了我们一个著名的诗人,白桦,白桦老师是很有激情的,就像您说的,灵魂的修炼。您在看待白桦老师的诗歌上,有什么高见?

叶延滨:白桦老师也是一个很优秀的诗人,他的文学作品还比较丰富,他也是剧作家、小说家,《苦恋》——他最有名的电影。

谢克强:还有长诗《孔雀》。

叶延滨:对对,《孔雀》。和他同时期的诗人,像他一样从部队里转业出来的诗人,更有社会责任感,有更多的民族苦难的意识。

但是我们现在的年轻人吧,是远离那个时代的,有的时候读他们的诗呢,进入的慢一些。还是我说的那句话,诗歌没有过时不过时,好诗是和他那个时代挂上钩的。你要说白桦,就要说他们那一批诗人:公刘、牛汉、绿原、曾卓、白桦等等。他们开创了新时期的很重要的一个时代,叫做反思也好……

谢克强:应该说是思想解放的先声。1979年年初,我在《解放军文艺》社帮助工作,当时《诗刊》组织诗歌朗诵会,在工人体育场,有几万多人参加,当时著名话剧演员于是之,他朗诵的就是白桦的《阳光,谁也不能垄断》,他什么也没说,就朗诵了这个题目,全场欢呼,这个事高洪波写过,我在好几个地方都说过。可见诗的力量。我当时在场,几万人,首都工人体育场。

叶延滨:那个时候,社会还很封闭,他是一种愤怒的声音。

提问三:叶老师您好!我想问一个稍微近一点的问题,从1999年“盘峰论争”之后,也随着中国互联网越来越发达,中国的诗歌出现了很多流派和主义,包括伊沙他们的解构的写法,以及下半身,还有许许多多的写作流派,请问您是怎么看待这一现象的?会不会成为中国新诗的一个转折?

叶延滨:我曾经说过,现代派也可以写的让人看得懂,也能写出好诗。伊沙写过很多好诗。但是我觉得有的诗歌现象和引起的比方说流派之争呀,更多的是在媒介和研究者那起作用,人们注意到这种事件。而作为一个写作者来说,更重要的是在这种事件面前,要保持自己的定力。我用到的词叫“定力”。特别是今天,各种流派、各种风格都很纷繁的时候,很多人一会追这个、一会追那个,这是可以理解的,是一种时尚的追随。

但一个成功的写作者,他一定要有定力,知道自己能写什么,知道自己为谁写作。这两句话说起来很简单,第一句:“知道自己能写什么”。比方说你是在一个学院里面,更多的是接触世界文化,也许你更多的是写那种和当今世界主潮能对话的一种诗歌。但是如果你生活中有底层的经验,有很多现实的感触,那么一定不要忘记属于自己的资源。还有个人天赋也是不一样的,所以一定要知道自己能写什么,能干什么。第二,今天的读者群是不一样的,比如诗歌界很多人对汪国真的诗不以为然,但汪国真的粉丝客观的说有很多,为什么?他是写励志的诗,写那种大家都能看得懂的诗,因此有一定文化程度并且在奋斗打拼中的人,能够接受他的诗歌。但是在诗歌圈里,不少人觉得他的诗文化含量不够,诗意不够。所以一定要明白你准备写什么样的诗,你给谁写诗?在今天每个人,都不可能拥有全体读者。明白自己能干什么,同时明白你为谁写作,这是成功的两个很重要的自我评价。

再可以问一个问题。

提问四:您好叶老师!我想请教一个问题,有一个朋友送了一本顾城的诗集给我,觉得读不懂,请您给我传授一些品读诗歌的技巧。

叶延滨:顾城的诗好懂啊!好,你问的是怎么品读诗歌。我先讲第一句话,现在有各种各样的诗歌,有各种各样的写法,如果拿到一本诗,读完了觉得没有味道,不要生硬地啃它,先去读自己能接受的,和自己味道相关的诗。现在这个多元化的时代,你一定要对上号。如果找一个越艰难、越不好读的我越去读,头悬梁锥刺股,那是自己找罪受。读诗歌是一种美的享受,不给你带来美感的东西,它再好,对你是不适用的。

第二句话,我曾经讲过,顾城是一个很聪明的孩子。但是有的时候被我们的批评家把他说的太复杂了。我举两个例子,顾城有一首《感觉》,诗里有这么几句话,“在一片死灰中/走过两个孩子/一个鲜红/一个淡绿”,有的人能解释出天大的意义,说上天去。其实就是顾城表现他对色彩的感觉,顾城是个从小画画的孩子,他对色彩有感觉,他写这首诗的时候我坐在他旁边,因为他当时拿着一本书叫《艺术世界》,封面是科伦大教堂,教堂前面有两个小孩,他就把这个对这个封面的感觉写下来了。还有《弧线》这首诗,“鸟儿在疾风中急速转向/少年在捡拾一枚分币/葡萄藤因幻想而延伸的触丝/海浪因退缩而耸起背脊”,也有人讲了很多复杂的意义,其实这是他速写本上的一页,这一页他就画了一些弧线,他就把它记录下来,表明他对线条的感觉。

诗人顾城确实有天才,顾城有一首诗,叫《远和近》:“你,/一会儿看我,/一会儿看云。//我觉得,/你看我时很远,/你看云时很近。”这首诗我觉得他写的很神。如我们把“云”改成“手机”,约会的时候,“你,/一会儿看我,/一会儿看手机。//我觉得,/你看我时很远,/你看手机时很近。”我们想想顾城那种距离感,写出了人和人之间的隔膜和距离感。那个时候没有手机,只有看云,有手机就不看“我”了。这首诗会给我们很多启示。诗人的诗作能留下来,恰恰是对一种状态,人与人远和近的世象描绘的很好,才能留下来。

(又有人举手)我们时间到了,下面还有更精彩的讲座,那就最后一个问题吧!

提问五:您好叶老师!上午舒婷老师讲课的时候我也提了类似的问题,叶老师的听了以后也很受启发,我本来对中国的当代诗坛,个人是很不满、很反感的,当然也有好诗,有好的诗人。但总的我是不太满意的。舒婷老师和叶老师都很宽厚,有长者的风度,我很佩服。

但我想就我感受最深的这么几句诗,请教一下。这首诗是正规发表过的,也被诗刊社的年度选本选进去了。是南京的一位诗人写的,叫黄梵,题目叫《初恋已慈祥》。这个题目我就很不理解,初恋怎么能够慈祥?它的第一句是:“初恋已慈祥,慈祥如几片落叶”,这种比喻能够成立吗?我特别反感这种诗。我想请教的就是,您觉得当今我们这个诗坛,有缺点、有毛病的话,您认为主要的是什么呢?

叶延滨:黄梵写过不少好诗,也许这一首不对你口味。讲新诗和诗坛,我刚才主要讲成就,讲问题的话就三句话:门槛太低,谁把文字分行都觉得就是诗;标准太乱,各自说各自的,互相承认不足;第三是混混也爱装诗人骗人。

听众:那我要说编辑有责任,你们做编辑的有责任。(笑)

叶延滨:后面要加一句——编辑要努力提高水平。

谢克强:再次感谢延滨老师的讲座,很有针对性,讲了一个是百年新诗的演变、划段,再一个就是爱情诗的几个节点,对我都很有启发。刚才回答的几个问题,我在边上也凑了几句。

下面的高手还多得很呢,下面的嘉宾王家新,是我们湖北人,比较著名的现代派诗人,现在在人民大学当教授。

家新兄来了,欢迎!

 

 

叶延滨简介

叶延滨,当代诗人。现任中国作家协会诗歌委员会主任、中国诗歌学会副会长。曾任《星星》主编及《诗刊》主编,先后被选为中国作家协会六、七、八届全国委员会委员。迄今已出版个人文学专著45部。作品自1980年以来先后被收入了国内外500余种选集以及大学、中学课本。部分作品被译为英、法、俄、意、德、日、韩、罗马尼亚、波兰、马其顿文字。作品曾获中国作家协会(1079-1080)优秀诗歌奖,中国作家协会第三届新诗集奖(1985——1986),以及四川文学奖、十月文学奖、青年文学奖等50余种文学奖。

 

来源:中国诗歌学会

(责编:大河、中国诗歌学会)

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